Was glauben Sie?

8. April 2017, 21:58

Der Minimalist Philipp Glass zählt zu seinen Lieblingsmusikern und das kommt nicht von ungefähr, denn im Minimalismus ist Franz Schuh ganz groß. Der 1947 in Wien geborene Kulturkritiker, Philosoph und Schriftsteller ist erst jüngst mit dem Leipziger Buchpreis ausgezeichnet worden. Dabei gibt es von ihm gar kein Hauptwerk, was seinem Widerwillen gegen die Hauptsachen entspricht, wie er selbst sagt. "Schwere Vorwürfe - schmutzige Wäsche" heißt die von der Literaturkritik gelobte Essaysammlung, die im Zsolnay Verlag Wien erschienen ist. In den nächsten Wochen wird ein neues Buch im Styria Verlag erscheinen: "Hilfe - ein Versuch über die Güte".

Johannes Kaup: Franz Schuh, vom australischen Satiriker Barry Humphries stammt folgender Satz: "Es gibt wohl kaum einen gefährlichen Menschen auf der Welt als einen Mann mit dem Empfinden eines Künstlers, jedoch ohne dessen Talent, es auszudrücken. Im besten Fall werden solche Leute Conferenciers oder Innenarchitekten, im schlechtesten Massenmörder oder Kritiker". - Franz Schuh, Sie sind zunächst Kulturkritiker geworden, allerdings sind Sie nicht dabei stehen geblieben, also müssen Sie Talent haben. Dieses Talent ist ja - völlig unabhängig von meiner banausenartigen Frechheit - mehrfach bestätigt worden durch Preise zuletzt bei der Leipziger Buchmesse 2006. Nun habe ich gelesen, dass Sie skeptisch sind, wenn Sie öffentlich gelobt werden. Deshalb die gar nicht frech gemeinte Frage: Worin sehen Sie selbst ihr Talent?
Franz Schuh: Es gibt eine grundsätzliche Lehre, die Leute, die Interviews führen, haben. Diese Lehre geht so: Am besten macht man jemanden lächerlich und fertig, wenn man zu ihm sagt: Hören Sie einmal, warum sind Sie eigentlich so gut? Erklären Sie mir, was ist eigentlich Ihr Talent? Dann beginnt der zu reden und dann schneidet man die Frage weg und er steht allein mit diesem munteren Geplätscher seiner narzisstischen Bedeutung.

Ich kann Ihnen versichern das wird nicht passieren. Es liegt einfach daran, dass ich zu wenig von Ihnen gelesen habe.
Naja, man kann nicht wenig genug von mir lesen, das empfehle ich allen. Ich sage immer: "Lesen Sie bitte nichts von mir, lesen Sie Thomas von Aquin. Das hat sich über Hunderte Jahre bewährt und außerdem handelt es von Gott. Besser kann man nicht bedient werden in der Buchhandlung.

Ich werde einen zweiten Versuch starten. Im Vorwort zu Ihrem jüngsten Buch "Schwere Vorwürfe - schmutzige Wäsche" schreiben Sie über sich selbst, dass Sie einen Widerwillen gegen die Hauptsachen hegen. Ich zitiere Sie: Widerwillen gegen die immerwährende glücksversprechende Folter, Widerwillen gegen niederschmetternden Auskünfte der Weltgeschichte, gegen das nicht auszusparende Elend. Sie wollen, so schreiben Sie, das Durcheinander der Welt nicht beseitigen, sondern ihm Glanz verleihen und huldigen einer ironisch verzweifelten Moral und Ästhetik. Das klingt so, als wäre Schreiben für Sie ein Ventil für einen Leidensdruck, den sie verspüren. Wenn dem so ist: Worin liegt der Schmerz, der Sie bewegt?
Ja, wie sollte ich Ihnen sagen, wer ich bin, wo ich es doch selbst nicht weiß. So beantwortet man solche Fragen, nicht wahr? Interview ist in vornherein ein Format, das heißt, im Grunde ist das, was jeder als Besonderer antwortet, allgemein längst schon gesagt. Das ist der Triumph der Formate über jede einzelne Meinung.

Sie beeindrucken mich in Ihrem intellektuellen Haken-Schlagen, aber ich möchte trotzdem fragen: Wie sehen Sie sich selbst als Schriftsteller?
Wie ich mich selbst als Schriftsteller sehe, das kann man im Ernst beantworten. Zunächst einmal sehe ich mich gar nicht als Schriftsteller, denn Schriftsteller ist das Produkt einer gesellschaftlichen Anerkennung. Und dieses Individuum, das hier glücklich vor Ihnen sitzt und froh ist, vor Ihnen sitzen zu dürfen und nicht woanders zu sitzen, ist eigentlich relativ weit entfernt von beruflichen Qualifikationen. Sondern das ist jemand, der heute in der Früh sich den Blutdruck gemessen hat und entsetzt war über dessen Höhe. Das ist jemand, der am Tag davor beim Internisten gewesen ist und entsetzt war von dessen Gesichtsausdruck. Das ist zugleich jemand, der in der Fußgängerzone des 10. Bezirkes auf und ab ging und dieses Leben dort beobachtet. Und das ist jemand, der sich wünscht, im 10. Bezirk eine Kleinwohnung zu haben als Arbeitsraum. Das ist jemand, der am Abend das Fernsehprogramm sieht und so ähnlich entsetzt ist wie beim Blutdruckmessen über das uniformierte Fernsehen, dass also bei 38 Sendern eigentlich auf allen dasselbe Programm steht. Das ist eine faszinierende Feststellung. Das ist jemand, der eine Geschichte hat in einem Wiener Vorstadtbezirk. Das heißt, das ist jemand, der zerfällt und sich im Zerfallenen gleichzeitig doch eine unterschwellige Identität bewahrt, die man aber nicht aussprechen kann.

Wie kam es dazu, dass Sie gelernt haben, in der dritten Person über sich zu sprechen?
Ich rede deswegen von mir in einer dritten Person, weil ich von mir sage, dass die Frage: "Wer bin ich denn?" nicht beantwortbar ist, zumindest nicht in einer ersten Person. Denn würde ich meine Fragen so beantworten können, dann wäre ich mit Sicherheit nicht Schriftsteller geworden, sondern ein Mann in der Etage sagen wir dieser Institution ORF oder vielleicht ein Unternehmer oder etwas, was ich immer gerne werden wollte, Verkäufer von Videorecordern, das hat mich immer fasziniert als Tätigkeit.

Warum?
Weil ich technische Geräte sehr mag.

In einem Gespräch mit dem deutschen Schriftsteller Uwe Timm haben Sie sich kürzlich erst als einen religionsphilosophisch interessierten Atheisten bezeichnet. Das interessiert mich. Warum Atheist und inwieweit religionsphilosophisch interessiert?
Also ich bin nicht ganz der Meinung eines mir intellektuellen überlegenen Kollegen, der gesagt hat: "Die Welt wäre viel klüger, wäre die Religion nicht mehr in derselben." Ich bin nicht ganz dieser Meinung. Und wenn ich nicht ganz dieser Meinung bin, bin ich religionsphilosophisch interessiert. Und das heißt, ich meine oder denke, dass in religiösen Argumentationen und in religiösen Vermittlungen eine Form des Versuches, die Wahrheit über unsere Existenz zu sagen, steckt. Ich bin aber mit den Festlegungen auf Gott in der dafür zuständigen und üblichen Sprache nicht einverstanden. Ich halte einen Großteil aller Reden über Gott für atheistisch.

Inwieweit?
Nicht inwieweit, ich halte sie für atheistisch, weil ein Großteil des Sprachgebrauchs Gott als Subjekt eines Satzes zu verwenden, zugleich wegen dieser grammatikalischen Struktur Gott, auf den sich der Satz beruft, leugnet. Gott ist sozusagen, wenn er denn ist, überhaupt nicht jener Kamerad, der einem zuspricht und der einem aus kardinalshaften Seiten der Kronenzeitung entgegenkommt. Das ist unmöglich. Existierte er, dann kann er in solchem sprachlichen Ausdruck nicht angesprochen werden.

Es fehlt sozusagen die Möglichkeit, Gott in einen Begriff zu fassen. Also, da stehen Sie ja ein Stück weit als Atheist in der Tradition der negativen Theologie. Man kann von Gott nicht so reden.
Atheismus ist ein sehr hartes Wort für das, was ich meine, weil Atheismus nämlich, sehr leicht durchschaubar, selber eine Religion ist. Und ich versuche mich sozusagen in dem, was ich atheistisch nenne, weich zu verhalten und nicht in einer harten Ablehnung, die dann selber ins Religiöse kippt.

Die Theologie unterscheidet, grob gesagt, zwei Arten von Atheismus. Einerseits wird einer Atheist genannt, der kritisch reagiert auf den Verfall des Christlichen in Theorie und Praxis. Zweitens kann Atheismus eine kritische Antwort sein auf eine traditionelle Metaphysik, die keinen Bezug zur Lebenserfahrung hat, also wo einem der Glaube an Gott begegnet als Lehre, als vorgestellte Weltanschauung, als ein Bedürfnis ohne Sitz im Leben, ohne Bezug zur Realität. Welchen Atheismus, würden Sie sagen, neigen sie zu, welchem weichen Atheismus?
Ich würde zunächst einmal sagen: Das haben Sie alles sehr schön aufgesagt. Ich will, weil Sie mich anfangs an eine schriftstellerische Tätigkeit erinnert haben, nämlich an meine schriftstellerische Tätigkeit, sagen, dass der erste Text, den ich überhaupt geschrieben habe, ein merkwürdiges, irgendwie von Brecht abgeschriebenes Konglomerat gewesen ist mit dem Inhalt: Ich warte. Also ich habe, als ich zu schreiben begonnen habe, einen Zustand des Wartens für meine existenzielle Perspektive angenommen. Und ich warte immer noch. Ich bin also ein wartender Atheist.

Wartend worauf?
Na also, ich empfehle Ihnen einmal Beckett zu lesen: Warten auf Godot.

Der ist mir eingefallen, ja.
Franz Schuh: Ich warte in gewisser Weise auf Godot. Und dieser Zustand des Wartens hat eine eigene Präsenz. Ob diese Präsenz nun allerdings sozusagen die reale Gegenwart Gottes ist oder sein reales Fernbleiben - dem gegenüber verhalte ich mich eben als Wartender geradezu defaitistisch.

Es heißt ja auch: Du sollst dir kein Bild machen. Sie machen sich ja eigentlich auch kein Bild, indem sie sagen: "Ich warte!" Das heißt, Sie verzichten auf die Ihnen angebotenen Bilder, die sich als hohl erweisen, sag ich jetzt einmal so.
Als hohl erweisen kann man nicht sagen. Ich habe viel Verständnis für religiöse Selbstdefinitionen, wie sie z. B. von Adolf Holl her kommen, der viel konkreter der Religion nahe steht als ich in meiner abstrakten Ferne zu ihr. Weil er zum Beispiel im Christusbild den Gescheiterten sieht. Also nicht den Triumphierenden und gar nicht den strafenden Gott, sondern jemand, dessen Scheitern die Menschheit eigentlich hätte eines Besseren belehren können. Jemand wie Adolf Holl, der zum Beispiel sagt, er wäre religiös geworden nicht durch eine spekulative Überlegung, sondern durch den Ritus, durch die sinnliche Ausübung religiöser Praktiken, so jemand hat sozusagen etwas Konkretes, ich habe nur die Abstraktion in dieser Frage, also die Ferne und auch eine gewisse Kälte zu ihr.

Jesus scheitert ja auch an einer Religion. Die könnte man bezeichnen als die Religion der Macht. Heute gibt es Äquivalente dazu, das ist die Religion des Geldes zum Beispiel oder des Erfolgs, der über alles gestellt wird. Und da zeigt Jesus: Darum geht es nicht, aber das Scheitern ist der Trost. Ist das für Sie auch einer?
Naja, dass eine große anerkannte Figur - Christus - auch gescheitert sein soll, wobei natürlich in der Akzentuierung des Scheiterns die Auferstehung selber nicht akzentuiert ist, das ist sozusagen ein gewisser Trick, denn es ist wahnsinnig schwierig, Scheitern und Auferstehung vernünftig miteinander zusammen zu denken. Dadurch ist mein eigenes Scheitern sozusagen mit solchen Vorstellungen in eine tröstliche Umgebung versetzt - würde ich das alles wirklich glauben.

Ich möchte auf etwas hinweisen, das Sie vor einiger Zeit einmal in einem Gespräch mir gesagt haben. Sie haben gesagt, dass die Fälligkeit zu glauben, eine Gnade ist. Und diese Gnade wird manchen erteilt und manchen nicht. Das klingt so, als ob Sie sagen wollten: Ich würde auch gern glauben, wenn ich könnte.
Nein, das habe ich damit nicht gemeint, dass ich auch gerne glauben würde, wenn ich könnte. Ich bin diesbezüglich kein "Hätti-Wari", also hätte ich, dann wäre ich, sondern ich bin davon überzeugt, dass ein Mensch, der in der Lage ist, auf eine aufgeklärte Weise zu glauben, das, was er tut in der Endlichkeit auf eine Transzendenz zu beziehen, dass der leichter leben kann. Das Leben ist, und das ist leider eines der zentralen Argumente vieler Priester in den verschiedensten Hierarchien, viel leichter, wenn man glaubt. Also dieser Anbiederungsversuch, durch ein Angebot leichter zu leben, also durch Glauben, ist offenkundig.

Aber das stimmt ja auch so nicht, weil es gibt ja auch viele Menschen, die von ekklesiogenen Neurosen geplagt sind, wenn man so will, und von daher schwerer leben, weil sie in einer bestimmten Form des Pathologischen glauben.
Was die Neurosen betrifft, muss man sagen, dass sie alle einen Krankheitsgewinn haben. Also das heißt, von Neurosen hat man auch was, das ist eine bestimmte ökonomische Sache.

Aber man ist unfrei!
Ja, ich habe nicht umsonst das Wort "aufgeklärt glauben" benützt und ich verstehe unter aufgeklärt zu glauben, dass man zum Beispiel nicht in die neurotischen Fallen fällt und auch nicht in die fundamentalistischen Fallen fällt. Und das ist sehr schwierig, aufgeklärt zu glauben, denn wie soll man das Absolute, das man für sein Leben als maßgeblich erachten kann, gleichzeitig relativieren an den Ansprüchen anderer?

Sie sind von der Prämisse ausgegangen, dass es angeblich leichter wäre zu leben, wenn man glaubt. Jetzt haben Sie als "weicher" Atheist es schwerer, zu leben, schließe ich mal daraus. Wenn dem so ist, woran orientieren Sie sich da, woran halten Sie sich, worauf vertrauen Sie?
Ich habe dieses "leichter" nicht grundsätzlich gemeint, sondern in Bezug auf den Begriff der Gnade. Denn es ist wahrscheinlich das Leben grundsätzlich gleich schwer, wenn man aufgeklärt nicht eine Einbildung sich zu Nutzen macht, also: Gott ist sozusagen jemand, der mir von vorneherein hilft und ich schaffe das sozusagen leicht. Sondern dieser Begriff der Gnade würde bedeuten, dass man die Härte, die man erleidet, unter allen Umständen erleidet, anders leben kann, als man sie leben muss, wenn man atheistisch mit dieser Härte unvermittelt ohne den Gnadenakt des Glaubens umgehen muss.

Darf ich noch einmal zurückkommen: Woran halten Sie sich, worauf können Sie vertrauen?
Ja, eigentlich kann man diese Frage nicht beantworten, sondern nur stottern. Wenn Sie einen Augenblick warten; ich habe mir da jüngst einen Satz aufgeschrieben in einem Film über den Flamenco. Es wurde übersetzt, was die gesungen haben und da kam der Satz vor: "Helfen tun deine Arme, wenn sie mich nachts umarmen." Das scheint mir ein Gedanke zu sein, der sowohl leer ist als auch eine unendliche Fülle von Hoffnung enthält. Und in diesem Sinne warte ich halt.

Dieses Warten möchte ich noch einmal aufgreifen, weil in diesem Warten doch eine Qualität liegt, die die meisten Menschen übersehen. Uns ist jetzt Zeit zu sein gegeben, das haben Sie; Franz Schuh, nicht gemacht; das habe ich, Johannes Kaup, nicht gemacht. Wenn man einmal darauf achtet, ist das ein unglaubliches Geschenk, ein Geheimnis. Viele Menschen sagen: "Das ist da, vorhanden" und übergehen das. Jetzt sagen die Religionen - ich verkürzte das sehr stark - aber die Religionen nennen dieses Geheimnis Gott. Es ist hier nicht wichtig, wie wir das nun benennen, aber das Phänomen ist da. Gibt es für Sie in diesem Warten etwas, was Sie erstaunen lässt, was Sie leben lässt, ohne dass Sie es begrifflich benennen wollen oder können?
Also die Philosophie des Wartens ist, glaube ich, ein eigenes Kapitel. Und das zentrale Problem des Wartenden ist natürlich, dass er die Gegenwart in gewisser Weise suspendiert hat. Das heißt, im Warten, dass es eigentlich nie der eigentliche Augenblick ist. Es gibt keinen Augenblick, der der eigentliche Augenblick ist. Und wenn man das mit dem Terminus "Warten" bezeichnet, so kann einem unterstellt werden, und das mit Recht, dass darin doch, im Warten eine gewisse Hoffnung auf den eigentlichen Augenblick liegt.

Aber das übergeht das Phänomen, dass wir jetzt hier gemeinsam da sind, dass das ein Moment ist, der niemals wieder kommt.
Das ist aber nur die eine Seite. Die andere Seite ist - das passt an den Anfang unseres Gespräches - dass wir uns zunächst in Formaten unterhalten und ausdrücken, also in sehr allgemeinen Sätzen. Das bedeutet, dass wir, so besonders wir uns auch immer vorkommen, im Interview ja nichts anderes nachvollziehen als die mittelalterliche Beichte, also das ist sozusagen die Beichtvorstellung, zu der als Interview - würde ich sagen - noch etwas sehr Wesentliches dazu kommt: nämlich der Narzissmus, die Selbstliebe des modernen Menschen, der gerne Auskunft über sich gibt. Das ist insofern nur auf der einen Seite ein besonderes Moment. Auf der anderen Seite ist die Besonderheit dieses Momentes längst schon aufgehoben durch allgemeine Regeln derer wir beide einander ziemlich sicher sind und damit gut umgehen können und zwar zu jeder anderen Zeit.

Trotzdem - wenn wir jetzt versuchen, das Format ein Stück weit zu vergessen und auf dieses Phänomen zu achten - das ist doch etwas Wunderbares letztlich, ein Geheimnis?!
Ja, aber dieses Geheimnis würde ich vor dem Sprechen eher in Sicherheit bringen wollen. Dieses Geheimnis des gelebten Augenblicks - das ist eine Sache, die nur in einer Epiphanie überhaupt ausdrückbar ist und da haben wir keine Verfügung. Ich denke, dass der Umgang mit dem Unverfügbaren, das ist schon etwas, wenn man das Wort nimmt, woran ich sozusagen glaube. Man muss irgendwie irgendwann einmal gelernt haben in einem erwachsenen Leben, dass das Unverfügbare, also das, was man nicht in der Hand hat, dass man das nicht aus dem Leben hinaus werfen darf, weil dasselbige dann sehr schnell an Intensität und an Vitalität verliert; und das möchte man doch sein, vital.
Herr Schuh, Ich danke für dieses Gespräch.